O Szwecji, EAP, historii ICAS Poland i koronawirusie…

ICAS: Dzień dobry, Louise. Dobrze Cię widzieć. Czy możesz pokrótce opowiedzieć o swojej karierze zawodowej, o sukcesach i o tym, czego Cię one nauczyły, o tym, kim jesteś.

Louise Edberg (LE): Nazywam się Louise Edberg. Jestem Szwedką. Z wykształcenia jestem psychologiem. Pracuję z różnymi organizacjami od 25-30 lat. Na początku mojej kariery pracowałam z nastolatkami z poważnymi problemami psychospołecznymi, stosując następującą metodologię: jeśli najbliższe otoczenie tych młodych ludzi jest bezpieczne, przewidywalne, jeśli wiadomo, kto pełni jaką rolę i czego się od nich oczekuje, to takie otoczenie pomaga im wzrastać i rozwijać się.

I nagle pewnego dnia pomyślałam, że takie podejście można przecież zastosować nie tylko wobec tych młodych ludzi, ale w stosunku do każdego, w dowolnym miejscu, w każdej organizacji i w każdym miejscu pracy. W przewidywalnym i bezpiecznym otoczeniu, w którym otrzymujesz pomoc w rozwiązywaniu problemów, tworzą się warunki sprzyjające wzrastaniu i rozwijaniu się.

Zatem kiedy nastąpiło u mnie to swoiste objawienie, postanowiłam zmienić ten mój bardziej medyczny charakter pracy na doradztwo organizacyjne. Rozpoczęłam współpracę z firmą konsultingową tutaj w Szwecji, w Sztokholmie, gdzie mieszkam. Firma miała do zrealizowania bardzo mały projekt, a skoro ja byłam pracownikiem z najkrótszym stażem pracy, zaproponowano, abym to właśnie ja się tym zajęła.

I w taki oto sposób projekt trafił w moje ręce. Zaczęłam analizować koncepcję zdefiniowaną, jako EAP - Program Wsparcia Pracowników. W Szwecji to była zupełnie nowa koncepcja. Wcześniej nikt nawet sobie czegoś takiego nie wyobrażał, że można pracować z ludźmi przez telefon. To było niewyobrażalne, szczerze mówiąc. To było pod koniec lat 90-tych, 1996 lub 1998 rok.

I wtedy postanowiłam - muszę przyznać, że jestem dość upartą osobą - więc postanowiłam, że muszę zgłębić ten temat. I wówczas zdałam sobie sprawę, że dokładnie tego szukałam. Ponieważ jeśli masz taki łatwy dostęp do wsparcia, to to zadziała niezależnie od problemu, który się pojawia…. Przecież, jeśli masz konflikt ze swoim pracodawcą, to nie pójdziesz do niego i nie poprosisz o pomoc w sprawie konfliktu z pracodawcą.

Nie będziesz się czuł bezpiecznie, może nawet odczujesz strach i wiele innych negatywnych konsekwencji. Zatem ta koncepcja bardzo mi się spodobała jak już ją dobrze zrozumiałam i zaczęłam ją wdrażać na szwedzkim rynku. To nie było takie proste bo wszyscy mówili, nie, nie, nie. Nigdy o tym nie słyszeliśmy, to niemożliwe. Tak to nie działa. Jeżeli chcesz porozmawiać z psychologiem, to musisz mieć poważne zaburzenia psychiczne…

ICAS: No tak, to chyba podobnie jak w Polsce, nawet na świecie…

LE: Duża przeszkoda do pokonania. A drugi argument był taki – nie, nie, my już mamy dział HR, świetny, wyspecjalizowany, doskonały. Ok, a potem był kolejny argument, mamy związki zawodowe. W Szwecji pracodawcy i związki zawodowe bardzo ściśle i efektywnie współpracują ze sobą. Zatem, nie, nie, jeśli pojawiają się kwestie prawne, to rozmawiamy ze związkami.  

Wymagało to dużo uporu i wysiłku, ale w końcu pozyskaliśmy nasz pierwszy znaczący kontrakt z dużym szwedzkim bankiem. I to był nasz punkt zwrotny, ponieważ wcześniej próbowałam wyjść poza ten mały krąg i sprzedawać usługi, a teraz miałam punkt odniesienia, jeden z większych szwedzkich banków, który był naszym klientem i to otworzyło nam drogę do kolejnych.

To jest pierwszy rozdział tej historii. Jesteś gotowy na kolejny?

ICAS: Oczywiście.

LE: Kolejny rozdział zaczyna się od tego, że z ludźmi, którzy prowadzili firmę konsultingową skontaktowali się Anglicy, z firmy ICAS. Ci ludzie z firmy ICAS byli w takim punkcie rozwoju, w którym poczuli, że rynek w Anglii jest już nasycony. Wszyscy korzystali z programów EAP, ceny spadały, więc po prostu rozglądali się za większym rynkiem. Naszą firmę nazwaliśmy VIS-À-VIS.

ICAS: Czyli twarzą w twarz.         

LE: Tak, pracodawca naprzeciwko pracownika, życie prywatne wobec życia zawodowego i tak dalej. Wszystkie działania VIS-À-VIS skupiały się na tym, aby połączyć dwie osoby, dwa aspekty w pozytywny i kreatywny sposób. Tak więc Michael Ready założył ICAS, a dyrektorem został Stephen Galiano. Przylecieli oni do Sztokholmu z zapytaniem czy bylibyśmy zainteresowani współpracą. Podpisaliśmy umowę i nasza firma była odpowiedzialna za rynek skandynawski, czyli Szwecję, Finlandię, Norwegię, Danię i w tamtym czasie również Islandię. Następnie firma VIS-À-VIS została kupiona przez dużą... nie konkurencję, ale przez dużą firmę duńską, która chciała wejść na rynek szwedzki.

Emocjonalnie to było bardzo trudne, ale biznesowo to była dobra decyzja. W okresie przejściowym jeszcze pracowałam tam, ale już z nowymi właścicielami. Następnie zakończyłam współpracę i założyłam swoją firmę konsultingową i dzisiaj pracuję, jako doradca organizacyjny. Potem przyjechał Stephen Galiano i stwierdził, że ma problemy w Polsce. A wiedział, że znam polski. Jestem Szwedką, ale mam polskie korzenie i mówię po polsku.

Zaczęliśmy pracę w Polsce. I potem znaleźliśmy przez znajomych - wiadomo jak ważna jest sieć kontaktów - Janusza Prendotę, który został dyrektorem ICAS Poland i który jest, tak między nami, naprawdę fantastyczny.

ICAS: Tak czy inaczej, powiem mu jak oceniasz jego pracę.

LE: Jest wspaniała, naprawdę. Jak weszliśmy na polski rynek, zdaliśmy sobie sprawę, że te same obawy, na które napotkałam tutaj w Szwecji, 20-25 lat temu, są dokładnie takie same w Polsce. Bo ludzie są wszędzie tacy sami.       

ICAS: Dokładnie, to prawda. Jesteśmy podobni. A co można powiedzieć o programach EAP dzisiaj, czy są bardziej popularne czy ich liczba spada? Czy rynek rośnie, czy ludzie czują się, jakby to powiedzieć, bardziej się boją teraz w czasie pandemii? Jak postrzegasz obecną sytuację, teraz kiedy cały świat został dotknięty pandemią…  

Myślę, że obecnie strach jest wszędzie wokół nas, ale również nadzieja. Bo to co się stało przynajmniej tutaj w Szwecji to to, że ludzie zaczęli sobie pomagać. Nawet w sytuacji dystansu społecznego zauważamy wiele interakcji poprzez spotkania online. Istnieje ogromna potrzeba kontaktu, nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. Oczywiście strach nam towarzyszy. Teraz w Szwecji mamy okres zimowy, jest ciemno i kiedy światło powróci wiosną i latem, odczujemy ogromną potrzebę wyjścia na zewnętrz, do parków, na spotkanie z rodziną i przyjaciółmi. Myślę, że pokusa jest ogromna, żeby trochę odpuścić i być mniej ostrożnym, trochę zapomnieć, że niebezpieczeństwo nadal istnieje. Liczba zgonów w Szwecji powoli spada. Szwecja zachowała się zupełnie inaczej niż inne państwa. Nie wprowadziliśmy całkowitego zamknięcia.

Szkoły były otwarte, restauracje były otwarte, nawet kiedy były puste, były otwarte. Przedszkola były otwarte, transport lokalny działał bez ograniczeń i tak dalej…  Zobaczymy, jakie skutki to przyniesie, ale myślę, że wracając do Twojego pierwszego pytania o programy EAP, to uważam, że są one ogromnie ważne. To jest bezpieczne miejsce, gdzie można wyrazić swoje obawy i nabrać siły, bo przecież to jeszcze nie koniec, niestety.

ICAS: Czy zauważyłaś jakieś zmiany w czasie pandemii, problemy czy wyzwania, z którymi ludzie się mierzą, czy one są związane ze strachem, z relacjami miedzy ludźmi, z tym co się teraz dzieje? To nie są problemy prawne, ekonomiczne, ale głównie psychologiczne, ich jest chyba najwięcej, czyż nie?

LE: Tak. I oczywiście praca z domu brzmi dobrze, wydaje się czymś doskonałym, ale wiele osób ma z tym problem, bo ich warunki domowe nie są wystarczająco dobre, mówiąc szczerze. Mamy zatem duży poziom stresu i sporo konfliktów w rodzinach i w związkach. I taka sytuacja osiąga apogeum, kiedy musimy ze sobą przebywać 24 godziny na dobę. Pojawia się wiele pytań jak sobie z tym poradzić, jest sporo frustracji i bólu. To jest jedna strona tych problemów natury psychologicznej. Druga to obawy, co się stanie, np. mój mąż stracił pracę, ja mogę stracić pracę i co się stanie z naszą gospodarką, rodziną, z naszą przyszłością. Pojawia się wiele egzystencjalnych obaw związanych z tą niepewną sytuacją, w której żyjemy.

ICAS: Chciałbym również zapytać, jeśli możesz powiedzieć o szwedzkim sposobie na pandemię. Jest on całkowicie odmienny niż w innych krajach. Czytałem wiele artykułów o tym, że analizuje się to co się dzieje w Szwecji, bo tam zastosowano inny model. Jaka jest sytuacja w Szwecji teraz w czasie pandemii? W Polsce mieliśmy całkowite zamrożenie (lockdown) gospodarki, powoli zaczynamy się otwierać, ale jeszcze nie w pełni. Nasza gospodarka jeszcze się nie otwiera i podobnie jest na całym świecie, a w Szwecji jest inaczej. Czy możesz o tym opowiedzieć?

LE: W Szwecji decyzja została podjęta przez rząd i inne władze już na początku pandemii, aby nie wprowadzać zamrożenia gospodarki. Założenie było takie, że każdy Szwed jest osobą odpowiedzialną, rozsądną i w sposób odpowiedzialny podejdzie do ogólnych zaleceń. W Szwecji mamy urząd ds. zdrowia publicznego, który codziennie o 14:00 organizuje konferencję prasową, nadawaną publicznie, podczas której powtarzane są te zalecenia: pracuj z domu, jeśli źle się czujesz - nie wychodź na zewnątrz, nie idź do pracy, myj ręce, zachowuj dystans przynajmniej dwóch metrów, nie podróżuj. Ale to nie są nakazy, tylko zalecenia. Cały system jest oparty na wzajemnym zaufaniu pomiędzy władzami a społeczeństwem. Potem pojawiło się pytanie, dlaczego tyle ludzi umiera w Szwecji. W porównaniu z Norwegią i Finlandią, znacznie więcej ludzi zmarło w Szwecji.

Ponad 3 tysiące ludzi zmarło w Szwecji w czasie pandemii, przy liczbie ludności 10,2 miliona, podczas gdy u naszych sąsiadów tylko około 100 osób. Powstaje zatem pytanie, co poszło nie tak. Czy może szwedzkie podejście okazało się błędne? Jeszcze tego nie wiemy. Ale widać, że słabym elementem w naszym systemie jest opieka nad osobami starszymi. Do zakażeń doszło w domach opieki dla osób starszych i wirus rozprzestrzenił się totalnie.

Wiele z tych około 3 tysięcy osób, które zmarły, to osoby przebywające w domach opieki i będące w podeszłym wieku. To jest oczywiście oburzające, to skandal. Ta słabość naszego systemu bardzo się uwidoczniła w czasie pandemii, poprzez to, co się stało. Natomiast szkoły były otwarte, przedszkola były otwarte, a jednak dzieci nie zachorowały. Wydaje się zatem, że koronawirus atakuje zwłaszcza osoby dojrzałe i osoby starsze, które są najbardziej zagrożone.

ICAS: Czy sadzisz, że Szwecja zmieni trochę swoje podejście, czy tylko będzie chciała naprawić to, co nie zadziałało w systemie opieki nad osobami starszymi, czy raczej całe podejście się zmieni? 

LE: Nie, nie sądzę. Myślę, że to podejście jest bardzo dobrze uzasadnione, przez rząd, przez inne władze, przez ekspertów i media, które są pozytywnie nastawione. I Szwedzi są zadowoleni z takiego podejścia, czyli poczucia własnej odpowiedzialności zamiast nakazu od kogoś, jak postępować. Myślę, że jest znaczące poparcie dla takiego właśnie sposobu działania. Zobaczymy, co będzie. Inne kraje się otwierają, np. Francja, Włochy, Hiszpania. Zobaczymy. W Szwecji wiele osób zmarło do tej pory, może wiele zachoruje po otwarciu, tego nie wiemy. Za wcześnie na wyciąganie wniosków.

Kiedy zastanawiam się dlaczego Szwecja wybrała takie podejście to myślę, że ma to związek z warunkami kulturowymi zakorzenionymi w Szwecji. Jeden z nich to konsensus. Siedzimy i dyskutujemy, i dyskutujemy, aż dojdziemy to porozumienia. Zabiera to mnóstwo czasu, ale jak już coś uzgodnimy, to przechodzimy do działania. A drugi z nich... w Szwecji w porównaniu do innych krajów nie ma ścisłej hierarchii. Każdy ma głos. Myślę, że to pochodzi jeszcze z czasów Wikingów, kiedy organizowano zgromadzenia. Każdy z uczestników stał na kamieniu i razem dyskutowali. Każdy zabierał głos i każdy głos był tak samo ważny. Zatem myślę, że połączenie tych dwóch kulturowych czynników, szukanie konsensusu i płaska hierarchia były punktem wyjściowym dla zaleceń, zamiast zakazów.

ICAS: Chcę zapytać o rekomendacje dotyczące zdrowia psychicznego i społecznego, radzenia sobie ze stresem w czasie pandemii. Mówiłaś, że ludzie są zestresowani, praca zdalna jest dość trudna, mamy sporo obaw, co do naszej sytuacji ekonomicznej, i tak dalej. Co zatem można podpowiedzieć pracownikom, żeby pomóc im utrzymać ich formę psychiczną? Czy EAP pomaga?

Patrząc bardziej ogólnie, zdaj sobie sprawę, że jesteśmy istotami społecznymi, żyjemy w stadzie, potrzebujemy innych wokół siebie. Dlatego kontakty z innymi ludźmi są takie ważne, z innymi pracownikami, z kolegami, musi być system kontaktowania się z bezpośrednim przełożonym. I ważne jest, aby w życiu prywatnym robić tak samo, mieć kontakt telefoniczny lub bezpośredni z bliższą i dalszą rodziną, z przyjaciółmi. Jest to teraz jeszcze ważniejsze w czasie dystansu społecznego, aby ten dystans emocjonalny był jak najmniejszy. Musimy ze sobą rozmawiać. Poza tym trzeba żyć normalnie na tyle na ile to możliwe. W Szwecji można oczywiście wychodzić, ćwiczyć, biegać, chodzić na spacery, to również bardzo ważne. W Szwecji mówimy o „korona-kilogramach”, bo siedzisz w domu i jesz cały czas. Tu przekąska, tam przekąska. Dlatego ćwiczenia są ważne i życie w tym zamknięciu na tyle normalnie na ile jest to możliwe.   

ICAS: W ostatniej części tego wywiadu chciałbym zapytać o prognozy na przyszłość, o świat, naszą cywilizację, jak to będzie wyglądało po pandemii, czy ludzkość się zmieni, czy gospodarka się zmieni, jakie są potencjalne scenariusze na przyszłość dla ludzkości i dla świata?

LE: To są bardzo poważne pytania, Jarek.

ICAS: No tak, zacząłem o tym myśleć i martwię się tym, mam też nadzieję bo powiedziałaś, że jesteśmy bardziej razem bo musimy w tej sytuacji, może już tak zostanie? Ja uwielbiam pracę zdalną, więc może pracodawcy zobaczą, że można wykonać sporo pracy zdalnie, nie trzeba tracić czasu na dojazd do pracy i tak dalej. Może wynikną z tego jakieś pozytywne zmiany, z tej pandemii, a może tylko negatywne. Jest przecież dużo cierpienia, tracimy naszych najbliższych, może żałoba będzie bezpośrednim skutkiem, ale może będą jakieś pozytywne strony tych zmian…

LE: Zgadzam się z Tobą. Jak patrzę na siebie osobiście, to myślę, że będziemy bardziej pokorni. Zmiany klimatyczne i cała dyskusja o zmianach klimatu, o zagrożeniu dla naszej planety.. teraz o tym nie pamiętamy, bo cały czas myślimy tylko o koronawirusie, o pandemii. Ale myślę, że świadomość tego, że musimy być bardziej pokorni, świadomość tego, że nasza Ziemia, nasz styl życia nie zostało nam dane raz na zawsze, na stałe, może to spowoduje zmiany. Ta pandemia i koronawirus chyba nam przypomniały o byciu pokornym. Nie jesteśmy Bogiem, nie jesteśmy wszechwładni, nie kontrolujemy wszystkiego. Bo nagle przychodzi nieznany wirus i trach! Wszyscy odczuwamy bolesne skutki.

Mam dwie refleksje. Zgadzam się z Tobą, że jest sporo nadziei i myślę, że będą pozytywne skutki wynikające z tej pandemii. Jestem również pewna, że to się skończy. Nie wiem kiedy, ale się skończy. Powietrze w wielu dużych miastach jest znacznie lepsze, tzn. jakość tego powietrza jest wyższa, bo jest mniej zanieczyszczeń, nie ma samolotów w powietrzu, ruch na drogach zmalał, więc powietrze, którym oddychamy jest znacznie lepsze dzięki pandemii. To są kwestie, o których będziemy myśleć, jak wykorzystać te pozytywne zmiany, które się wydarzyły. Mówiłam też o tym, że wiele rodzin i par zmaga się z pracą zdalną, będąc razem w domu, ale inni są bardzo zadowoleni. Tak jak Ty, mówiłeś, że to Ci się bardzo podoba. Wiele osób lubi pracę zdalną i uważa, że kontakt przez Internet jest wystarczająco dobry, dobrze się im pracuje i ich poziom stresu jest dużo niższy. To są kwestie, które można rozważyć i sprawdzić jak można to wykorzystać w przyszłości.

Ale jest jeszcze druga strona. My ludzie jesteśmy kim jesteśmy. Mamy swoje słabości i mroczne strony. Będzie takie pragnienie, żeby jak najszybciej wrócić do tego, co było. Musimy mieć świadomość, że podczas tego strasznego doświadczenia, otrzymaliśmy ważne dary. Ale musimy o nie dbać. Myślę, że mamy bardzo krótką pamięć i szybko zaczniemy znowu podróżować, stresować się, pracować na najwyższych obrotach i tak dalej. Są dwie drogi, musimy mieć świadomość naszej bezbronności i przyjąć to, jako dar i być bardziej pokorni niż do tej pory, zanim pojawiła się pandemia. Przecież nie jest to pierwsza pandemia w historii ludzkości. Mieliśmy grypę hiszpankę, dżumę, wiele innych poważnych wirusów, SARS, Ebola i czy tak naprawdę się zmieniliśmy? Chyba nie…

Myślę, że szansą jest tutaj pamiętanie o tym ostatnim doświadczeniu, że jesteśmy jednak bezbronni i powinniśmy żyć w większej pokorze.

Na koniec chcę powiedzieć, że jestem bardzo dumna z pracy, jaką wykonuje ICAS Poland, jest wspaniała i wartościowa. Przez te ostatnie 8 lat zaobserwowaliśmy niesamowity postęp, ogromne zwiększenie portfolio klientów i jakość pytań również przez te lata się zmieniła. Na początku było sporo nieufności i obaw, a teraz pojawiają się pytania o szerokim spektrum o różnych aspektach życia, co wskazuje na uzyskane zaufanie pomiędzy nami a klientami, a pracownicy korzystają z naszych usług.

Zatem na koniec – dziękuję bardzo. Dziękuję ICAS Polska, dziękuję Tobie Jarku i dziękuje Akademii ICAS.

ICAS: Dziękuję, Louise, za tę świetną rozmowę.

Rozmowę z Louise Edberg przeprowadził Jarosław Chybicki – szef Akademii ICAS - w czerwcu 2020.